崔傳義　　中國農村勞動力資源開發研究會副秘書長、國務院發展研究中心農村部研究員、“中國農村勞動力轉移制度”課題組負責人。

　　崔紅志　　社科院農村發展研究所研究員、“農民工對社會保障的需求研究”課題組負責人。

　　經濟危機影響：去年10月意識到后開始調查

　　新京報：受此次經濟危機影響，全國2000萬農民工失業或返鄉，從什么時候開始這個問題引起了主管部門或科研部門的注意？

　　崔傳義：去年10月，國務院發展研究中心農村部意識到這個問題后，組織我們調查，去了蘇南的常熟、昆山等地。在昆山，我們對一所民工子弟學校進行調查，通過向子女發問卷了解他們父母的情況。

　　當時，調查了80個學生，反饋來的情況是已有45%受影響，或是部分家庭成員失業，或是工廠已經停產，只領基本工資。

　　當時那個學校已有5%的學生因為家長要回家而離開了學校。

　　新京報：據你分析，這次失業或返鄉的農民工中，哪類人占多數？

　　崔傳義：對于停產的工廠來說，所有人都失業了。對于需要裁員的企業來說，首先裁的是歲數偏大、勞動技能較低的人。

　　不過據了解，一些企業倒閉后，企業技能好的員工也下崗了。那些沒有倒閉的企業剛好把這些好的員工接過去，淘汰自己企業的不合格人員。

　　反思發展思路：一些中小企業被限制了發展

　　新京報：受經濟危機影響的不僅是農民工，但從失業的農民工來看，我們自己有沒有值得反思的地方？

　　崔傳義：這次農民工失業的主要原因當然是世界性的經濟危機所致。

　　但反過華 夏 酒 報中國酒業風向標來看，我們的發展政策也有值得反思的地方。中小企業是農民工就業的主要載體，而在一段時間里，我們老想著沿海地區要調整產業結構，發展高新技術產業、資本密集型企業，對民營的勞動密集型的中小企業、輕紡工業考慮不多，忽視了它對當前階段巨量人口的就業、農村勞動力轉移的重要作用。

　　輕紡、服裝主要由民營中小企業經營，是群眾的日用消費品，既外銷，又內需，并不是“夕陽”產業。但我們一些地方把它作為落后產業，限制發展，不讓金融機構給它們放款，負擔也重。

　　中小企業應對危機的能力本來就較弱，加上貸款難，就受到了較大的壓力。直到去年8、9月份國務院領導深入沿海調查，才發現了問題，調整了政策。

　　對中小企業、勞動密集型產業，我們應該考慮支持它技術改造、產業升級，保持在國際市場的優勢地位，適應群眾生活水平提高的需要，而不是簡單地在調整產業結構中把它“調掉”。這方面的政策和服務還要進一步充實、完善。

　　崔紅志：通過這次經濟危機對農民工的影響，可以看到這幾十年，我們一直不注重擴大內需，企業也不是為了內需去生產的，主要是面向出口，沿海地區成了世界加工廠。這樣國際市場一有什么風吹草動，國內就受到影響。

　　這樣的發展思路又直接影響到產業空間布局，因為是生產出口產品，為了運輸方便，所以大多工廠設在了沿海地區。

　　如果是生產內需型產品，工廠就可以設在內地，設在離農民工老家近的中小城市，能改變農民工的集中流向。

　　這些都不是造成這次農民工失業返鄉的因素，但這次經濟危機的出現，我們不得不考慮這些問題。

　思考深層制度：二元割據忽視了農民工利益

　　新京報：除了發展政策之外，我們的制度是否有需要思考的地方？

　　崔傳義：城鄉分割的問題沒有解決，影響了農民工權益，阻礙了工業化、城市化進程。

　　新京報：這與農民工失業有什么關系？

　　崔傳義：我們長期的二元割據，忽視了農民工的利益，一有經濟風波，農民工首先成了犧牲品。

　　社保、子女就業方面的不公平待遇是老生常談的，就不多說了。問題是這些不公平加重了農民工的生活負擔，一旦失業后負擔更重，抵抗風險的能力就弱。

　　農民工的貢獻是有目共睹的，但城市沒有把他們納入住房保障體系，沒有居住的地方，遇到經濟危機，他們難以耐心找工作，難以耐心接受培訓。

　　新京報：可是解決了這些問題，在經濟危機中，也不見得能減少他們的失業吧？

　　崔傳義：不是你這么理解的。如果城市的公共服務能夠平等地給予農民工，那么他們就能增加應對失業的能力。

　　如果能給他們提供廉租住房，使他們子女享受同樣的義務教育，很多穩定就業的農民工就能相對在一個城市定居下來。一旦定居的人多了，他們才能購買耐用消費品，有更多服務要求。這樣就能使工業化、城鎮化中的第三產業比重大大提高，增加他們的就業機會。

　　而經濟危機中，第三產業的失業率是比較低的，這次危機中，很清楚地表明制造業的失業率是大大高于第三產業的。

　　但我們的城鄉壁壘還沒有打破。

　　失業農民工留城：多了扎堆可能引發社會問題

　　新京報：這樣的制度下，農民工失業是不是只能返鄉了？

　　崔傳義：失業也不等于轉于cnwinenews.com返鄉，這在年輕人身上體現得比較多，就是我們說的“農民工二代”，這些上世紀80年代以后出生的人，出了學校門就去打工了，比較認同城市的生產、生活。他們失業后有不少人繼續留在城市等待就業機會，有的返鄉了還會再回城找工作。

　　新京報：如果長期找不到工作呢？

　　崔傳義：那就會面臨生活困難啊，居住、吃飯都成為問題，一個兩個人問題不大，如果這樣的年輕人多了扎堆，就有可能引發一些社會問題。

　　新京報：城市該如何應對？

　　崔傳義：農民工對城市做出了貢獻，他們不是“過客”。城市政府承擔著促進就業的責任，要創造就業機會，也承擔著保護公民最基本生活條件的責任，對一些留在城市找工作的農民工，生活遇到嚴重困難的，應該設法給予適當救助。

　　崔紅志：目前來看，農民工流向大城市的趨向難以改變，這就提醒我們在平時的政策中注意解決農民工的問題，比如最低工資制度要落實，不能欠薪。

　　新京報：問題是有些企業都倒閉了，政府如何創造就業機會？

　　崔傳義：對那些還在運轉的企業，政府要減輕企業負擔，對有市場需求的，擴大貸款支持，減少倒閉的企業，這樣也就減少了失業的機會。

　　同時要想方設法減輕農民工的社會負擔，比如對農民工子弟學校的學生，應該按照國家的政策給予補助。

　　新京報：都在說政府的責任，那留在城市的農民工自己可以做點什么呢？

　　崔傳義：自謀職業，但這并不是想謀就能謀到的，應該調整心態，可以從事餐飲、地攤、人力運輸等低端服務業。政府應采取寬松的政策，像鼓勵下崗工人一樣，鼓勵、支持農民工在城市自謀職業。

　農民工回鄉創業：面臨貸款難用地難等問題

　　新京報：剛才說的是留在城市的失業人員，對于那些已經返鄉的農民工，有什么好的建議？

　　崔傳義：可以回家創業，農村的空間還是很廣闊的。

　　新京報：空間廣闊有依據嗎？

　　崔傳義：有的，2007年底，國研中心農村部接受國務院農民工聯席會議辦公室委托，牽頭成立了一個課題組，對100個勞務輸出縣進行了一次調查，當時經濟危機還沒有爆發，回鄉創業的農民工已經比以前多了很多，2003年以后每年回鄉創業的人數是上世紀90年代的3.1倍。

　　新京報：他們的創業會有哪些困難？

　　崔傳義：主要有以下幾個問題，一是創業環境差，我們調查中有59.6%的人認為審批企業或立項難，40%以上認為政府部門亂收費，企業負擔重。

　　第二個問題就是貸款難，近八成回鄉創業的農民工的企業發展得不到金融機構的支持，不僅貸款渠道單一，主要是農村信用社，而且貸款的利息高，加上申請過程中發生的費用，貸款年利息實際超過了12%。

　　第三個問題是用地難。

　　第四個問題是創辦企業的技術含量低，容易造成環境污染和資源浪費。

　　這些問題是政府應該注意也是農民工自己應該能看到并主動避免的。

　　需要政府引導：有地方對農民創業不很支持

　　新京報：政府引導農民工創業的積極性在哪里？

　　崔傳義：農村和小城鎮的內需其實是有的，政府的思想意識需要改變。

　　有不少地方對農民創業不是很支持，主要原因是認為農民創業解決了農民自身的問題，不能讓政府的財政收入增加，這是很錯誤的。農民就業、增收，失業的實現了再就業，就是成就。他們有了生活來源，就是減輕政府負擔。農民手里有錢了不就擴大消費了？不就促進當地經濟發展了嗎？

　　農民創業有三種類型，一是就業謀生型的，二是發展成長型的，帶有謀利性，第三才是先進企業。一般而言，主要是前兩種，我們不能對創業有過高期待。

　轉于cnwinenews.com　從老百姓角度說，解決就業問題才是第一位的，之后才是促進當地經濟發展。對于這點，政府應該有清醒認識。

　　新京報：除了創業，是否還有其他辦法？

　　崔傳義：政府還可以引導發展現代農業，這和返鄉創業有重合之處。另外還可以鼓勵本地的非農企業使用這些返鄉的人。

　　原來經常會出現內地的年輕人到大城市去了，當地企業招工難，現在有些人回去了，他們是熟手，對這些企業來說也是機會。

　　看待農民工失業：不能過于悲觀不能掉以輕心

　　新京報：有種觀點認為，2000萬農民工分解下去，每個縣也就1萬多人，每個鄉鎮也就幾百人，沒必要那么緊張，這種看法對嗎？

　　崔傳義：不能這么認為，賬是這么算，但失業的農民工不是都回到村里去的，有些留在城市找工作。有些年輕人可能回去，但沒有務農經歷，加之農村的土地少，他們也不大會在家務農，許多人還會去縣城、集鎮謀活。如果他們的就業持續一段時間得不到解決，一旦積累、聚集在一起，就不能忽視了。

　　另一方面，也要看到，農民工就業一直是在市場機制下進行的，他們經受了不少困難的磨練甚至波折，有應變的經驗和智慧，又有家鄉承包土地作底線，就業有一定的彈性、靈活性，基層干部和群眾也有很大的創造性，應該有信心化解困難。

　　對于這次經濟危機給農民工帶來的影響，我們不能過于悲觀，也不能掉以輕心。

　　新京報：目前，這次危機對就業的影響結束了嗎？

　　崔傳義：對就業的影響不是到此為止，而是在加深。2008年一些企業的訂單是去年上半年就確定的，所以去年還能維持。但2009年上半年的訂單沒有落實，這樣的企業今年上半年會遇到比較大的困難。

　　對話動機

　　經濟危機給農民工造成了怎樣的影響，我們的相關發展政策和制度有哪些需要反思的地方，又該如何共同應對復雜的局勢，近日，本報記者對話國務院發展研究中心農村部研究員崔傳義和社科院農村發展研究所研究員崔紅志，一起探討這些問題。

錢昊平